Pilotage et mnémotechnique.

Répondre
Avatar du membre
den
DARK VADOR
Messages : 5742
Enregistré le : 03 mars 2009, 15:36
Localisation : Rennes 35
Contact :

Pilotage et mnémotechnique.

Message par den » 04 juil. 2010, 13:21

Le pilotage des hélicos RC demande énormément d'apprentissage pour dévelloper les bonnes actions en fonction de circonstances de vol, certains appelleront cela les réflexes, mais je ne pense pas que cela soit le terme juste.
Par situation de vol, j'entends les divers stationnaires de face de coté ou inversés, et les translations inversées ou non avant ou arrière et d'autres cas plus spécifiques à certaines figures
Les réflexes vont vous faire effectuer un geste non réfléchi face à une situation, mais dans le cas d'un hélico ou de très nombreuses situations peuvent être dévellopées, il faut que chaque action soit adaptée à la situation présente. Il faudra donc apprendre toutes ces actions de façon à les mettre en oeuvre à bon escient, et le simulateur est un moyen extraordinaire pour cela.
Le simulateur va donc nous permettre de pratiquer et répéter touts les gestes adaptés à chaque situation de vol jusqu'à ce qu'il soient acquis et reviennent naturellement.
Mais l'acquisition est lente et difficile et souvent de petites astuces mnémotechniques permettent de faciliter cet apprentissage jusqu'au moment ou le geste sera acquis et qu'il n'y aura plus besoin de penser à ce moyen pour mettre en oeuvre la bonne action.
Cela reviendra aussi nous aider lors de la transposition du simu au réel ou souvent un peu de viscosité d'esprit va venir nous handicaper.

Je vais donc répertorier ici les quelques moyens mnémotechniques qui m'ont aidé à progresser et n'hésitez pas à exposer les votres si vous en avez dévellopé.

A noter aussi que je pilote en mode 1, ce qui rend certains moyens caduques en mode 2.

Le vol de coté : lorsque l'on voit l'hélico de coté que ce soit en vol normal ou inversé, en statio ou en translation, en marche avant ou arrière, mettre du cyclique latéral à l'aide du manche vers le coté ou se trouve le nez de l'hélico le fera venir vers vous et du manche vers la queue l'éloignera. A noter que le vol de coté peut se faire sous un angle très fermé ce qui permet d'utiliser ce moyen tant que l'hélico n'est pas parfaitement axé sur vous et cela sera utile pour travailler le statio de face ainsi que le statio dos de face.

Le statio dos de face : on a vu au dessus comment gérer le cyclique latéral(à condition de ne pas axer l'hélico parfaitement sur soi).
on peut facilement gérer le cyclique longitudinal et l'anticouple (en mode 1) en s'imaginant que votre pouce gauche est en fait posé sur le nez de l'hélico et qu'il le fait directement bouger(quand votre pouce bouge le manche vers le haut, le nez de l'hélico monte et l'hélico recule et ainsi sur les quatre axes du manche de gauche.

Le statio dos queue vers soi : je n'ai rien trouvé de spécifique pour ce cas de vol. j'ai donc extrapolé un poil la méthode précédente en laissant l'hélico décalé de 45° au début et en me tansposant face à lui et l'apprentissage s'est alors fait rapidement jusqu'a ce que je puisse me mettre bien dans l'axe.

On peut travailler de même pour passer du statio normal de derrière au statio de face en pratiquant le statio de coté et en venant progressivement de face.
D'ailleurs pour tous les cas de statio il est intéressant de ne pas axer l'hélico pile poil.
Un petit angle d'un coté ou de l'autre permettra de beaucoup mieux apprécier l'assiette longitudinale et la quantité de correction appliquée.


Le vol normal en marche arrière : En marche arrière l'anticouple et le cyclique latéral doivent être actionnés en sens contraire pour coordonner correctement le virage. et je me retrouvais souvent avec des inversions soit d'anticouple soit du cyclique latéral.
J'ai commencé à réussir le vol en marche arrière à partir du moment ou je me suis rendu compte qu'il fallait piloter l'hélico en direction à l'aide de l'anticouple quand il s'éloigne de moi, et à l'aide du cyclique latéral lorsqu'il vient vers moi, il suffit ensuite de croiser le cyclique ou l'AC avec la commance "primaire".

Je rappelle encore ici que ces moyens mnémotechniques ne sont que des hypothèses de départ pour simplifier le travail au simu, mais il faudra avoir acquis totalement la situation de vol, c'est à dire que les actions se fassent naturellement ne plus avoir besoin de penser à ces moyens mnémotechniques avant de passer au réel.


Un simu aura du mal à être le reflet de la réalité, déja qu'en réel on peut prendre dix hélicos équipés pareil et ne pas en avoir deux qui réagiront de façon identique, et même avec le même hélico on peut le trouver très différent d'un remontage à l'autre ou après quelques petits réglages semblant anodins...
Pour commencer au simu et éduquer les doigts ne pas hésiter à prendre une grosse machine bien calme (600 ou 700).
Après on redescent doucement vers le 450.
On peut aussi diminuer la vitesse du simu, touches Keypad + et -
A 80 % cela est un peu moins nerveux et pareil, on remonte doucement ensuite.

Par contre sur phoenix, il faut prendre l'habitude de voler sans le zoom, cela oblige à tenir l'espace de vol plutôt que de prendre l'habitude de laisser la bestiole se balader bien trop loin.
Choisir aussi un terrain avec un axe bien marqué et ne pas en déborder surtout vers l'arrière (zone de sécurité).
Dès que l'on est à l'aise ajouter vent et surtout turbulences(mini 50% sur phoenix et jusqu'à 100%) et au final c'est cela qui rendra le simu plus réaliste.

Le simu est là pour éduquer les doigts mais on aura rarement les mêmes sensations qu'en réel car les hélicos du simu ont deux gros avantages : ils sont parfaitement réglés et ne coutent rien à réparer, mais à force de pratique de l'un et l'autre, la correspondance fini par s'établir quand même avec souvent de bonnes surprises à la clé :)
Modifié en dernier par den le 02 févr. 2012, 15:53, modifié 3 fois.

Avatar du membre
jprdragon
- Ancien du Forum -
Messages : 5642
Enregistré le : 28 avr. 2006, 07:01
Localisation : Grenoble 38000

Message par jprdragon » 04 juil. 2010, 18:34

Bonjour,

Oui, effectivement il y a des tas d'astuces.

Une qui a fait le tour des ecoles , il y a quelques années maintenant , c'etait de mettre des boules par ex verte a droite et rouge a gauche sur le kit d'entrainnement .

De ce fait , si l'helico devait aller du cote vert , on savait que c'etait le manche a droite qu'il fallait actionner !!
- Jean-Paul - Grenoble -
- Hélicos : Caliber M 24 - DF 36 - Lama SA 315 B Thermique.
- Modo sur Heli4 en 2006, 2007, 2008.

(Parler beaucoup est une chose,parler a bon escient en est une autre .SOPHOCLE)

Avatar du membre
spawn538
Général
Messages : 394
Enregistré le : 25 juin 2010, 21:08
Localisation : courbouzon ( 41 ) limite 45 ^^

Message par spawn538 » 04 juil. 2010, 19:18

den
cool merci pour ce mémo ,c simpas et vraiment utile :)

Une qui a fait le tour des ecoles , il y a quelques années maintenant , c'etait de mettre des boules par ex verte a droite et rouge a gauche sur le kit d'entrainnement .

De ce fait , si l'helico devait aller du cote vert , on savait que c'etait le manche a droite qu'il fallait actionner !!
ah oui dit donc c pas c.. ça :blink:


vivement que je reçoivent mes pieces et mon cable pour faire du simu , suis trop impacient :P


si d'autre on des astuces , ça serais peut etre simpas de tt les mettre ici , non ?
Imagedavid du 41
ImageFlysky 2.4Ghz 9 Channel
Image CopterX 450 AEV2 : Corona 929MG/kds 3550Kv/kds 40A/ga250/corona 929mg/ 13 T/ 3S 2200 25C
ImageImax B6
Image RealFlight G4.5

Image

Avatar du membre
dragonnier
Chevalier Jedi
Messages : 2114
Enregistré le : 16 janv. 2009, 19:08
Localisation : miremont
Contact :

Message par dragonnier » 04 juil. 2010, 23:50

trés bon post et bonne initiative.
mais malheureusement, on a pas toujours le temps de réfléchir. il faut que se soit instinctif.
et pour cela rien ne vaut la pratique et surtout le simu, pour assimiler les bases.
MA PAGE PERSO et http://toutespassions.populus.ch" onclick="window.open(this.href);return false; (en construction)
Image Haute Garonne, Midi Pyrénées
Image seven
Imagephoenix rc 2.5
Image 2 * hypérion EOS 0720i.Net 3 et 2 * alim 25A
Image deux futaba t9cap module assan 2.4 ghz
Imageneon guru z fpbd full xtrème.
Imagelama V4 full Xtrème, châssis carboneImage
ImageTrex 600 ESP FBL beastx DS650, 3* Savox SC-0254 MG Scorpion HK-4025-1100 KV, esc align 100A: ex à gégépilote. UNE TUERIE
Image TREX 500 ESP scorpion HK-3026-1900KV, scorpion Commander V2-90A, GY 401 et DS520, 3* hitec hs 82 mg
ImageTrex 250 super combo stock
Imagecorsair f4u brushless parkzone et e-flite, cesna 182 lf brushless easy model
Image depron: yak 55 M
Imagedepron: F22
Image FG Baja 1/5 full alu et FG EVO 11 piste full alu et carbone motuer 23cc préparé par Modelsport Italia. Merci à MONACO MODELISME et Damien pour leur aide.
ImageImageImage

Avatar du membre
den
DARK VADOR
Messages : 5742
Enregistré le : 03 mars 2009, 15:36
Localisation : Rennes 35
Contact :

Message par den » 05 juil. 2010, 00:34

mais malheureusement, on a pas toujours le temps de réfléchir. il faut que se soit instinctif.
et pour cela rien ne vaut la pratique et surtout le simu, pour assimiler les bases.

C'est ce que je répète deux fois dans le post, ces moyens sont juste là pour simplifier le travail de départ au simu.

Mais de temps en temps, les jours ou la viscosité d'esprit prend le pas sur l'agilité des pouces, cela peut aussi servir :rolleyes:

Avatar du membre
jprdragon
- Ancien du Forum -
Messages : 5642
Enregistré le : 28 avr. 2006, 07:01
Localisation : Grenoble 38000

Message par jprdragon » 05 juil. 2010, 08:32

Bonjour,

Perso , je dirai que les bases s'apprennes d'abord par la theorie , pour cela il y a d'excellents sites , puis effectivement par le simu ensuite . J'ai lu deja deux ou trois fois , "bonjour , je viens d'acheter tel helico , a quoi servent les deux manettes sur la radio ?" . Ou alors , pour eviter l'effet de sol , "mets les gazs a fond et tu verras ca decole sans problemes" , mais ce qu'il est oublier de dire , c'est que pour l' atterissage ,il va falloir faire l'inverse , donc crash assuré !!
Cela reviendrai a dire a un apprenti "motard" , vu que l'engin est instable comme l'helico , accelere a fond et lache l'embrayage d'un coup sec , et tu verras , tu trouveras tout de suite l'equilibre et tu ne caleras pas !!!!

Les pionners helicopteristes , avaient fait quelques "inventions ou trucs" ,pour ce familiariser avec l'helico , faire les reglages etc... avec un minimum de casse .

L'aire de decolage etait une table dont le plateau etait composé d'un grillage , ce qui fait que l'effet de sol etait inexistant , l'helico etait attaché en son centre (pil poil sous le mat rotor) , par une ficelle de 5 a 10 cm de long , et avec ce systeme , il pouvait se servir de la machine comme un simu , et faire les differents reglages (gyro, cyclique) , sans que l'helico se sauve !!!

Perso , je ne l'ai jamais essayé , ni fait du simu d'ailleurs .

On dit egalement toujours aux debutants , de mettre la queue de l'helico vers soit, mais il faut savoir , qu'au decolage l'helico peut partir dans n'importe quelle direction , pas specialement en avant .
- Jean-Paul - Grenoble -
- Hélicos : Caliber M 24 - DF 36 - Lama SA 315 B Thermique.
- Modo sur Heli4 en 2006, 2007, 2008.

(Parler beaucoup est une chose,parler a bon escient en est une autre .SOPHOCLE)

Avatar du membre
spown22
Capitaine
Messages : 141
Enregistré le : 11 mars 2010, 20:06
Localisation : Quesnoy sur Deûle

Message par spown22 » 05 juil. 2010, 09:06

J'essaierai ta première astuce ce soir :D !!

Merci pour ces petites aides :rolleyes:
ImageArmentières (10 Km de Lille) - 19 ans
ImageMicro Birotor Mini-Vision
ImageHoneyBee FP V2 + Brushless + Direct Drive + Pales fibre Xtreme
ImageCopterX 450 SE V2 + électro de base CX
ImagePlaneur ELECTRA 1,6 m (aile cassée en plein vol + combustion spontanée lors de la rencontre avec le sol )
ImageBadius ("mini planeur")
ImageBixler HK + électro de base HK
ImageFOX HYPE
Image Turnigy 9X

Avatar du membre
SYL
Général
Messages : 376
Enregistré le : 17 déc. 2009, 12:32
Localisation : Sud 77

Message par SYL » 05 juil. 2010, 12:21

Bien que ce post ne s'adresse pas encore à moi, en tant que débutant, ce que j'ai le plus de mal à faire c'est doser correctement les ordres que je donne à l'hélico...
peut-être que ceci viendra avec la pratique mais ce n'est pas évident pour l'heure....
37 ans, mais toujours l'esprit joueur, Sud 77...
T-Rex 450 Sport + Futuba 6EX...
Fuselage Hugues 500 E rotor penta en cours...

Avatar du membre
jprdragon
- Ancien du Forum -
Messages : 5642
Enregistré le : 28 avr. 2006, 07:01
Localisation : Grenoble 38000

Message par jprdragon » 05 juil. 2010, 13:03

Bonjour,

Syl, il y a des reglages dit "debutant" . Ces reglages permettent d'avoir une grande course aux manches , de maniere que l'effet "panique du manche " ne ce transforme pas en catastrophe .

Un peu comme si sur une voiture , tu froles la pedale de frein et la voiture bloque , ou tu tournes le volant de 1 cm et la voiture part dans le fossee .

Ces reglages dit de debutant , n'empeche pas un reglage mecanique ,conforme aux regles d'autorot , d'idl up , etc... , ils ont simplement pour but d'adoucir les commandes en mode normal pour prendre en main l'helico .

Voir les sites de :

Jean Louis Lieben
Jean Louis Naudin
Stephane Postigo
Laurent Lombard

Et j'en oublie !

Qui donnent des reglages "dit debutant" .
- Jean-Paul - Grenoble -
- Hélicos : Caliber M 24 - DF 36 - Lama SA 315 B Thermique.
- Modo sur Heli4 en 2006, 2007, 2008.

(Parler beaucoup est une chose,parler a bon escient en est une autre .SOPHOCLE)

Avatar du membre
DanRZ
Maître Jedi
Messages : 3227
Enregistré le : 02 juil. 2007, 09:49
Localisation : France : Massy ( 91 ) / Châlette sur Loing ( 45 )
Contact :

Message par DanRZ » 05 juil. 2010, 13:44

Intéressant ce post, j'ai aussi une méthode mnémotechnique en vol dos ...

Je galère un peu sur la profondeur, et je me suis trouvé un moyen mnémotechnique
pour m'en sortir à tous les coups ...

En cas de panique, sur la profondeur :

Vers moi ( tirée ) = nez -> pâles
Vers devant moi ( poussée ) = queue -> pâles

Je m'imagine un disque dissocié de l'hélico, si je tire la profondeur vers moi, le nez va aller en direction des pâles, et de là j'en déduis le coté où ça va partir ...

Et bien, ça m'a sauvé plus d'une fois.

Je n'y pense pas systématiquement, c'est devenu un peu intuitif mais quand je panique, cela me revient instantanément ...

Avec le temps, je ressens bien que cela s'automatise et je ne matérialise plus consciemment cette réaction.

Bref, les moyens mnémotechniques, ça aide clairement, faut juste trouver celui qui nous convient.

;)

PS : Pour le dosage : L'expo c'est bon, mangez en ...
Hélicos : T600nsp/JRNexE6550/T150 - Quads : NanoQX/Inductrix/F1-6b - Avions : MXS/UMX Beast.
Le tout piloté par une DX7, DSX11. Simu: PhoenixRC, neXt, Liftoff. Clubs : CAMGJM (Vimory), AGMR (Gien).
Localisation : France - 91 Massy (Semaine), 45 Montargis (weekend). Pilote depuis Juin 2007 ...

Avatar du membre
Vintzs
Chevalier Jedi
Messages : 1380
Enregistré le : 05 oct. 2009, 17:26
Localisation : Metz

Message par Vintzs » 05 juil. 2010, 14:00

Super sujet Den ;)

Ca va bien m'aider car dans certaines situations je galère grave.

Le statio dos 4 tentatives et 3 crashs :(
Metz.Trex 600LE nitro pro stock.Eurgle 9ch.phoenix.

Avatar du membre
DanRZ
Maître Jedi
Messages : 3227
Enregistré le : 02 juil. 2007, 09:49
Localisation : France : Massy ( 91 ) / Châlette sur Loing ( 45 )
Contact :

Message par DanRZ » 05 juil. 2010, 14:15

Vintzs @ 5 Jul 2010, à 13:00 a écrit : Le statio dos 4 tentatives et 3 crashs  :(
Pour ma part j'ai aussi compté ...

Le statio dos 3156789 tentatives et 3156788 crashs :)

PS : Sur simu ;)

Tant qu'on a pas trouvé des "garde fous" mnémotechnique, c'est plutôt difficile en vrai ...

Il y a aussi des "garde fous" halleluyah = savoir faire une action qui nous sauve
genre un grand coup de latéral sans se poser de question pour revenir à plat sur le ventre.

Maitriser le statio ventre de tous les cotés est fortement conseillé ;)
Hélicos : T600nsp/JRNexE6550/T150 - Quads : NanoQX/Inductrix/F1-6b - Avions : MXS/UMX Beast.
Le tout piloté par une DX7, DSX11. Simu: PhoenixRC, neXt, Liftoff. Clubs : CAMGJM (Vimory), AGMR (Gien).
Localisation : France - 91 Massy (Semaine), 45 Montargis (weekend). Pilote depuis Juin 2007 ...

lamikaouet
Caporal
Messages : 23
Enregistré le : 09 juin 2010, 09:08
Localisation : Haute-Savoie

Message par lamikaouet » 06 juil. 2010, 10:56

Bonjour,
moi je débute et je n'arrive pas à faire fonctionner le simu sur mon ordi (vista) : je recois un message me signalant qu'il me manque un fichier dll, que je n'arrive pas à trouver. Alors j'apprends "sur le terrain" et des fois même un peu trop près du terrain, si vous voyez ce que je veux dire... Mon pauvre BL vole toujours mais commence à être rafistolé à droite à gauche. Lorsque je saurais bien le piloter je lui offrirai une carlingue toute neuve.

Avatar du membre
jprdragon
- Ancien du Forum -
Messages : 5642
Enregistré le : 28 avr. 2006, 07:01
Localisation : Grenoble 38000

Message par jprdragon » 06 juil. 2010, 11:38

Bonjour,

Tu devrais faire un tour dans un club et prendre contact avec un helicopteriste :
Voici une liste des clubs ,
http://www.ffam.asso.fr/guidedesterrain ... SAVOIE.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
- Jean-Paul - Grenoble -
- Hélicos : Caliber M 24 - DF 36 - Lama SA 315 B Thermique.
- Modo sur Heli4 en 2006, 2007, 2008.

(Parler beaucoup est une chose,parler a bon escient en est une autre .SOPHOCLE)

Avatar du membre
C3dr1k
Capitaine
Messages : 195
Enregistré le : 11 mai 2009, 08:59
Localisation : Peyrehorade

Message par C3dr1k » 16 juil. 2010, 09:19

Salut,
On a tous je crois des petites astuces pour se souvenir de comment va se comporter l'helico si il est dans tel ou tel sens et si je fais ça ou ça avec mon stick.

De mon coté j'essaye de me projeter dans le cockpit à la place du pilote.

C'est pas toujours évident mais ça me permet de pouvoir réagir vite dans certaines situations .
Image Peyrehorade (40) - 36 ans
Image En réappro
Image En réappro
Image En réappro
Image Phoenix RC 3

Avatar du membre
den
DARK VADOR
Messages : 5742
Enregistré le : 03 mars 2009, 15:36
Localisation : Rennes 35
Contact :

Message par den » 16 juil. 2010, 12:45

De mon coté j'essaye de me projeter dans le cockpit à la place du pilote.
Cela m'arrive aussi, mais je ressort vite car j'essaie alors de faire bouger à l'anticouple avec les pieds :D

Plus sérieusement, c'est vrai que l'on arrive aussi assez facilement à cette transposition(étonnant, non ?) et cela aide aussi assez bien dans pas mal de cas de vol.

Avatar du membre
platystick
Chancelier Suprême
Messages : 708
Enregistré le : 18 août 2011, 00:21

Re: Pilotage et mnémotechnique.

Message par platystick » 04 oct. 2011, 20:25

den a écrit :Le vol de coté : lorsque l'on voit l'hélico de coté que ce soit en vol normal ou inversé, en statio ou en translation, en marche avant ou arrière, mettre du cyclique latéral à l'aide du manche vers le coté ou se trouve le nez de l'hélico le fera venir vers vous et du manche vers la queue l'éloignera. A noter que le vol de coté peut se faire sous un angle très fermé ce qui permet d'utiliser ce moyen tant que l'hélico n'est pas parfaitement axé sur vous et cela sera utile pour travailler le statio de face ainsi que le statio dos de face.
Gros up pour te remercier, je sens que cette astuce va bien m'aider. :p

Je vole en mode 2 et j'ai lu sur ce forum ou un autre, un moyen mnémotechnique pour le statio de face qui m'a décomplexé:
Aller là ou va l'hélico avec le cyclique pour le statio de face.

Ces techniques sont très utiles pour débuter. B)
Image180cfx - T-Rex 250 pro dfc - Agile 5.5
ImageSpektrum DX8

Avatar du membre
stank500sx
Caporal
Messages : 29
Enregistré le : 03 févr. 2012, 19:47
Localisation : Arras

Re: Pilotage et mnémotechnique.

Message par stank500sx » 05 mars 2012, 00:23

Bonsoir Den,

débutant en hélico RC FP, merci pour ce topic, riche en conseils.

Stan

Avatar du membre
filoux
Colonel
Messages : 250
Enregistré le : 25 sept. 2011, 11:48
Localisation : Près de Cherbourg
Contact :

Re: Pilotage et mnémotechnique.

Message par filoux » 05 mars 2012, 12:54

B) Le manche dans l'aile qui penche................ :wub:
Filou dit La Vieille Sarcelle (Philippe ROBINE)
GAUI 500X+FH-X46 Pro / AQ50 Pro (TMF PRO) +9 ZHPS +GOPRO FPV en 2,4Ghz.......
Hexacoptère de chez FOXTECH +TMF Pro +T14MZ 2.4Ghz+GOPRO FPV.........en 5.8Ghz
Gare aux zoiseaux si vous faîtes des multicoptères trop petits car ils adorent les insectes volants.. les zosieaux HI HI HI HI :D

Avatar du membre
den
DARK VADOR
Messages : 5742
Enregistré le : 03 mars 2009, 15:36
Localisation : Rennes 35
Contact :

Re: Pilotage et mnémotechnique.

Message par den » 05 mars 2012, 15:36

En avion, le manche vers l'aile basse (les deux penchent ;)) pour redresser la machine quand elle vient vers soi fonctionne bien.
En hélico cela peut amener des confusions. Ca dépend par exemple si tu es en marche avant ou marche arrière et les inclinaisons rootor sont parfois moins remarquables qu'avec un avion malgré des déplacements rapides. les actions avec l'anticouple sont aussi souvent prépondérantes sur la trajectoire alors qu'elles sont souvent opposées à celle du cyclique latéral suivant le cas de vol.
c'est un peu pour tout cela que j'évite toujours cette analogie en hélico.

Avatar du membre
cedric93
Chevalier Jedi
Messages : 1182
Enregistré le : 20 janv. 2014, 15:08
Localisation : Antibes (06)

Re: Pilotage et mnémotechnique.

Message par cedric93 » 29 mai 2014, 11:06

Sujet très intéressant :) Merci Den. Je suis en mode 2, je vais voir si je n'ai pas quelques analogies à donner.
En attendant de revoler, mon petit passe temps : Aeromodelism Web Desktop
Page perso

Image

Répondre

Retourner vers « cours & astuces »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité