A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Pour les comparaisons entre modèles d'hélicos, pour les questions sur les nouveaux modèles, ...
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steph66
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par steph66 » 01 mai 2018, 23:40

Pensez à envoyer vos réflexions à la DGE par courrier AVANT le 5 mai 2018 à l’adresse suivante :
consultation-textes-drones.dge@finances.gouv.fr
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par KRoMoZoM_21 » 02 mai 2018, 10:39

igloo a écrit :
01 mai 2018, 10:48
(...) une solution de facilité bureaucratique qui méprise la grande majorité des pratiquants (...)
Salut,
Je pense que c'est de moins en moins vrai, il y a (du moins dans mon entourage) de moins en moins de "modélistes" et de plus en plus de "fpvistes". Je ne dénigre aucune des deux catégories, je pratique les 2 (si je puis dire, vu la fréquence à laquelle j'ai une TX dans les mains...).

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Fredo3876
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par Fredo3876 » 09 juil. 2018, 18:41

Bonsoir,

On parle beaucoup d'engins de plus de 800gr, de formation etc mais qu'en est il vraiment pour les machines plus légères ? Par exemple est-ce que j'ai le droit de voler avec mon Trex 250 dans les zones non rouge de la carte du site de la DGAC en respectant les 10 règles ? Ou suis-je quand même obligé d'aller sur un terrain spécifique homologué DGAC ? J'ai cherché à droite à gauche sur le net mais pour moi c'est pas très clair (ou en tous cas moins clair qu'avant) à part que je serais exempté du bazar électronique et de la certification de pilote...Si quelqu'un pouvait m'éclairer en connaissance de cause ça serait sympa :)
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par steph66 » 09 juil. 2018, 22:26

Personnellement je n'en sais rien.

J'attends toujours que notre chère FFAM dont je suis adhérent me fasse parvenir des informations précises à ce sujet. Je suis dans le flou le plus total.
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par Fredo3876 » 10 juil. 2018, 08:31

Ah ça me rassure de ne pas être le seul dans le flou. En attendant tout reste au sol.
J'ai pesé mes 2 450 hier pour voir si je pouvais arriver à contourner les 800gr ben à moins d'enlever la batterie c'est mission impossible :pleur4: quel gâchis. Dire qu'avant un 450 c'était presque un jouet maintenant c'est un gros monstre...
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par passe partout » 10 juil. 2018, 08:57

Perso je ne change pas mes habitudes de vol, je vole hors club avec mes petites machines, les encaisseurs d’impôts ont autres choses à faire avec les 80 sur la route en ce moment plutôt que de courir après un délinquant du ciel.

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airwolf
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par airwolf » 10 juil. 2018, 10:10

Ouai c'est clair moi c'est pareil, je continuerai à voler dans les champs et sur le pti terrain de foot a coté de chez moi avec mes 450! Et avec mes 550 ba maintenant je préfère aller dans des champs un peu éloigné mais qui sont sur la carte de restriction des zones de vol pour drone, muni de ma licence au moin je ne suis hors la loi! Lol....
Mais c'est clair que ca fait C...! Et pas plus d'info jusqu'à présent ....donc ...charger vos lipo!
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par Yoy24 » 10 juil. 2018, 11:29

Yop)
steph66 a écrit :
09 juil. 2018, 22:26
Personnellement je n'en sais rien.

J'attends toujours que notre chère FFAM dont je suis adhérent me fasse parvenir des informations précises à ce sujet. Je suis dans le flou le plus total.
Yoy24 a écrit :
07 juin 2018, 17:51

Rhooo des infos en retour de la part de la fdé...c'est pas comme si on payait une licence tous les ans!!!
Tiens ils mériteraient quand-même une petite plainte pour non information (possible, pas sur?),
vue que l'on paye une licence,
ce qui devrait peut-être "juridiquement" (une licence est elle contractuelle?)
les obliger à un minimum de retour d'info pour ce type de sujet bien spécifique
car c'est directement lié à l'utilisation correcte de notre licence, qui est elle je me répète PAYANTE...

Donc: Un service informatif en retour est il exigible/obligatoire... ou pas, de la part de la FFAM???????????

:angry: :angry: :angry: :angry: :angry: et flute!!!
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par airwolf » 10 juil. 2018, 14:04

Trés bonne question yoy! On est peu etre en droit de demander le réglement conforme a bonne utilisation de nos machines et tout simplement les règles pour pouvoir pratiquer notre passion en tans que licencier FFAM!???
Mais vu le bordel en se moment chez les politicar... ils se foutent un peu de nos week-end.... lol
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par igloo » 10 juil. 2018, 16:56

Sur leur site, il faut reconnaître que c'est le programme minimum avec les arrêtés en vrac et la loi de 2016 (inapplicable en l'état). Maintenant, une fédération comme la FFAM, de pure représentation, ne vous doit rien d'autre que cette représentation, c'est une association d'associations (les clubs), pas une relation contractuelle avec des particuliers. Vos droits sont limités à "participer au fonctionnement et aux activités de la fédération" (extrait du site FFAM à la rubrique "souscrire une licence)

Si pas d'accord, il vous faut soit changer les chose en prenant les rênes par les moyens statutaires (changement des dirigeants par 1/3 tous les 3 ans dont pratiquement tous sont issus des strates hiérachiques LAM ou CRAM --> patience et bon courage) ou bien s'en aller. Il y a des clubs qui l'ont fait et ils n'ont pas eu de problèmes pour autant, plutôt des économies (44€ + 10€ (LAM) par personne. Pour ceux qui ne font pas de compétition, vu le service rendu, ça mérite de s'interroger.

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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par steph66 » 10 juil. 2018, 22:53

Personnellement j'ai conservé ma licence FFAM uniquement pour accéder à certains meetings/réunions hélicos non publiques dans des clubs qui exigent cette licence et nulle autre preuve de couverture d'assurance :(

J'ai pris ma licence au club de Fleury, là où on fait nos meetings, au moins que cela serve à un club plein de gens sympas :)
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par proteus44 » 09 sept. 2018, 11:37

Bonjour
J'ai lâché l'hélicoptère à regret ily a qques années. Je reviens timidement envisageant de m'inscrire au club du coin.

Qui pourrait me résumer la situation pour les hélicos taille 450 (au dessus certainement de la limite des 800g), et supérieurs .
J'ai bien compris qu'il y aurait une formation simpliste à suivre, mais quel dispositif installer (qques liens ?), comment ça se déclenche...
Comment enregistrer un modèle qui n'a pas de numéro de série ?

Merci
Image 44-Thouaré - 56-Vannes quelques fois
Image Phoenix RC Image Spektrum DX6i Mode 1
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Image HK450 Pro torque tube - GP750/Henge 933/DS520 Image mCPX & nCPX
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par titi78 » 09 sept. 2018, 14:09

Même dans mon club ils ne savent pas me répondre ...
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par proteus44 » 09 sept. 2018, 14:17

Du coup je peux apporter un semblant de réponse. Je viens de suivre la formation depuis l'appli foxalphatango. La réglementation concernant l'appareillage (sonore +visuel) n'est pas encore en vigueur.
La formation est réalisable, simple, en 15mn mais la partie examen n'est pas opérationnelle, et plante...

EDIT https://www.helicomicro.com/2018/09/05/ ... e-de-800g/

EDIT2 : https://blog.studiosport.fr/la-loi-dron ... repoussee/
Quid des équipements lumineux et sonores ?
Le signal sonore qui devait équiper l’ensemble des drones utilisés par des pilotes amateurs d’un drone de plus de 800 grammes n’est finalement pas demandé.

Le signal lumineux est quant à lui obligatoire uniquement de nuit, ce qui est donc anecdotique sachant que le vol de nuit pour un pilote de loisir est interdit.

A suivre...
Image 44-Thouaré - 56-Vannes quelques fois
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par titi78 » 15 sept. 2018, 14:39

En théorie c'est aujourd'hui que l'application fox alpha tango doit nous permettre de déclarer nos modèles et passer l'examen
Pour le moment c'est "EN CONSTRUCTION " ....
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par steph66 » 16 sept. 2018, 07:51

Je signale qu'il y a un autre post avec des informations récentes concernant ce sujet.

C'est ici : Loi Drones pour juillet 2018 : quelques infos
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par igloo » 06 déc. 2018, 23:20

igloo a écrit :
01 mai 2018, 10:48
Cette généralisation brutale est perçue à juste titre comme une nouvelle restriction des libertés mais qui est basée sur des motifs illégitimes et sans fondements réels car pas assez sérieusement travaillée. Elle va s'ajouter au mouvement de raz-le-bol ambiant qui pousse les électeurs vers des réponses de facilité du même acabit, c'est-à-dire les extrêmes. Je vous demande donc, quand il en est encore temps, de prendre la mesure des enjeux réels et de faire la différence entre les 2 catégories de modèles pour ne rendre obligatoire la signalisation électronique qu'aux modèles qui représentent un potentiel de danger indiscutable pour la sécurité publique du fait de leurs performances en navigation et "foutre la paix" à ceux qui n'en sont pas équipés et qui n'ont jamais posé problème depuis l'origine jusqu'à ce jour.
Toute ressemblance avec des évènements récents serait pure coïncidence... Si vous connaissez un gilet jaune, dites-lui qu'il en glisse un mot lors du débat qu'on nous annonce pour remettre à plat les décisions trop technocratiques de ces derniers temps. Entre le 80 km/h et les 2% de CSG, ça devrait pouvoir passer non ? :p

Sinon, comme prévu aussi et ça ne va pas vous consoler, tout ça pour ça https://www.lemonde.fr/la-foire-du-dron ... 37916.html.

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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par efge47 » 08 janv. 2019, 11:25

bonjour
j'ai passé le test, j'ai mon beau diplôme, j'ai même inscrit mon goblin 500(bien que je ne m'en serve pas) et si j'ai bien compris ce qui est écrit je peux faire de l helico dans un champ si je demande au propriétaire et s'il n'y a personne à survoler

donc la question : qu'est que ca change par rapport à avant?
là on a un papier avec la marianne officiel et tout et tout

tranquille??
protos 380

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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par titi78 » 08 janv. 2019, 20:08

Oui tranquille si tu as le droit dans la zone en fonction de la carte de restriction pour drone
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par igloo » 09 janv. 2019, 01:36

Ce que ça change par rapport à avant, c'est que tu n'as plus d'excuse puisque tu es formé, inscrit et tout --> le maximum (6 mois d’emprisonnement et 15 000€ à 45 000 € d’amende et confiscation du matériel) si tu es en infraction puisque ce sera forcément de manière délibérée de ta part. Regarde bien la carte conseillée par Titi78 avant d'aller voler. Notamment dans le 47, il y a une zone contrôlée très large comme un département) où voler à plus de 100 m, c'est en infraction.

Il y a aussi que tu es passible d’une contravention si tu n'es pas en mesure de présenter ces documents immédiatement en cas de contrôle, même si tu n'es pas en infraction vis-à-vis des zones.

Plus quelques autres babioles comme le propriétaire est tenu de déclarer la cession, la destruction, le vol ou la perte de l'aéronef. Cette déclaration entraine l'invalidité de l'enregistrement. En cas de cession de l'aéronef, ce dernier n'est pas utilisé tant que le nouveau propriétaire n'a pas satisfait à l'obligation d'enregistrement.

Contravention aussi, si tu n'as pas le numéro d'enregistrement apposé en permanence de façon visible sur l'aéronef. Toutefois, lorsque l'aéronef circulant sans personne à bord est une réplique fidèle à échelle réduite d'un aéronef original, le numéro d'enregistrement peut être apposé de manière à être accessible après un démontage simple ne nécessitant pas d'outillage.
Il est lisible à une distance de 30 centimètres, sans aucun dispositif optique autre que des verres correcteurs ou des lentilles de contact oculaires correctrices compensant une anomalie visuelle.

Chouette non ?

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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par Fredo3876 » 09 janv. 2019, 19:51

Bonsoir et meilleurs vœux à tous,
C'est pénible tout ça mais en même temps il fallait bien que les choses soient un peu plus cadrées vu l’essor de ce genre de loisir. Après faut voir la gueule du cadre car tout n'est pas vraiment bien fichu ni juste mais ce n'est que mon avis.
Reste un truc ou j'ai encore des doutes après avoir cherché à droite à gauche sur le net, j'ai l'impression que voler avec une machine de plus de 800gr avec tous les papiers en règle dans une zone autorisée par la fameuse carte n'est pas encore suffisant ? Je parle des dispositifs sonores, lumineux et particulièrement de la balise wifi pour l'identification à distance.
Quelqu'un sait ou ça en est ?
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par Joce » 13 janv. 2019, 20:19

Salut Fredo,
Je viens de passer la formation en ligne.
Ce sujet est évoqué. Ils indiquent qu'il faudra s'y conformer lorsque ce sera prêt.
Donc pour l'instant, il n'y a aucune obligation de ce type.
Ils demandent de rester informer pour quand ca changera ...
Oxy2, Oxy3, Raptor E700 Spirit pro, Taranis

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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par Fredo3876 » 16 janv. 2019, 10:20

Salut Joce,
J'ai passé la formation aussi et j'ai vu la même chose, je crois qu'il faut attendre maintenant pour avoir plus d'infos sur ce dispositif.
Reste à espérer qu'il ne fasse pas la taille d'un "helicommand" :wacko:
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par pachy » 16 janv. 2019, 14:56

Une timide marche arrière aux US ?!?
https://www.lesnumeriques.com/drone/dro ... 82829.html
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par Yoy24 » 16 janv. 2019, 15:15

Yop)

Et oui...quand cela touche un probable perte ou manque a gagner des pépéttes... les Us sont toujours prêt a tout!

Probable oui au survol de foules...pfuuuuu sans dec!
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par airwolf » 16 janv. 2019, 21:00

Et ouai ca va descendre à 500gr...

Envoyé de mon SM-J510FN en utilisant Tapatalk

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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par Fredo3876 » 30 janv. 2019, 11:37

C'est quand même pénible de ne pas être plus informé par le gouvernement par rapport aux équipements qu'il va peut être falloir ajouter sur nos machines. Je suis chaud pour me prendre un 550 pour la saison à venir mais franchement je vais pas investir plus de 1000€ sans savoir ou ça va aller cette histoire et quel genre de truc délirant il vont ou pas nous pondre :angry:
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airwolf
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par airwolf » 30 janv. 2019, 12:39

Perso le réducteur de puissance et les guirlandes de noel "qui sont peu etre chose qui viendrait à faire surface un jour" ba il se le carre bien la ou je pense! Apres je pense que du moment ou tu as ton test "alpha tango" et tes machines d'immatriculées et enregistrées avec tes papiers sur toi , tu n'as pas grand chose à craindre...
Perso j'ai mm enregistré l'oxy2 ....

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radio: T14SG + DX9 + DX6 V2 ,RF7.5 +next ; wl -toys v931,2 xk k110, 2 blade 180cfx 3s , 2 T-rex 450pro 6s ; mini protos 6s ;alzrc 450 fuse speed6s équipé vol de nuit ;; oxy3 4s tarek édition;, trex 550L Dominator 6&7s ,Agile 5.5 6s .Neuron/k-bar/ikon.
j'ai eu : x3 6S , T550E dfc.oxy2 4s .

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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par ludaero » 30 janv. 2019, 13:41

Quand bien même s'ils venaient à faire passé ce genre de dispositif, ce sera adaptable à nos machine, c'est sur. Un petit boitier léger et compact pourra très bien suffire, pas besoin de led partout. De toute façon, je pense que le gouvernement à autre chose à faire que ca pour le moment en sachant qu'ils ont déjà mis des choses en place et vu la situation actuel.

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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par papymaurin » 30 janv. 2019, 14:39

Étant entendu que la réglementation actuelle nous demande de passer le test, d’enregistrer nos appareils et de les immatriculer, on s’y conforme et on attend les réactions. L’immatriculation de près de 100 000 appareils montre que nous jouons le jeu.
On peut se servir de cette page pour faire part de nos expériences quand on commencera à subir des contrôles, que ce soit dans nos véhicules où dans la nature.
Après, effectivement pour s’équiper en nouveaux appareils,il y a un risque mais je ne pense pas qu’il soit très important, en tous cas il sera limité aux vols hors des terrains répertoriés.
Picooz mono et birotor (200 ?) Modelco EC145 et Tigre (100 ?)
Blade Nano CPX ( 433 ) Blade 130X ( 544 )
Nine Eagle 228 ( 465 ). GSun 450 ( 157 )
Mini Protos. ( 500 ) HK 124. ( 48 )
SAB Goblin 380 ( 130 ). MCPX. ( 20 )
EC 135. ( 25 )
Nombre total de vols. : 2 642 :D :D :D
Spektrum DX7S
Phoenix
Crashs : on compte pas :( ...

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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par Fredo3876 » 30 janv. 2019, 20:13

Et voilà, tout est résumé, d'un côté bien sur je suis déjà en règle avec mes deux 450 et c'est clair que l'histoire du boitier additionnel c'est pas pour tout de suite. Parce que effectivement le gouvernement a autre chose à faire en ce moment et aussi parce que le temps qu'un industriel conçoive le matériel, l'homologue, le sorte dans le commerce et qu'il réponde notamment au cahier des charges de la FFAM (10gr/10€) c'est pas pour tout de suite.
Après je me méfie, pas facile de réinvestir dans ce contexte ou notre loisir préféré ne se dirige pas franchement vers ses plus belles heures... et je ne vole plus en club pour divers raisons (temps, déménagement), donc plutôt hors terrains homologués. Je vais peut être sembler pessimiste mais au niveau de la carte des restrictions nous ne maîtrisons rien non plus, elle pourrait se durcir encore du jour au lendemain. Déjà que dans mon coin c'est pas bien chouette :(
Bon après je dis ça mais j'ai le paypal qui me démange pour un TREX 550X, le 450 c'est sympa mais quand on a volé sur un 700 pendant des années :baille:
Surprenant tout de même le nombre de machines enregistrées, c'est énorme, j'aurais perdu et de loin si j'avais du parier !
Hélicos : TREX 450 PRO FBL
Old School : TREX 450 PRO flybar - Trex 250 flybar bientôt fbl
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par igloo » 01 mai 2020, 19:37

Des échanges dans un autres post mais que je ne veux pas polluer m'ont donné l'occasion de me pencher un peu plus en détail sur les futures réglementations européennes, en fait promulguées au JOUE depuis le 12 mars 2019 (n°945) pour le règlement et le 24 mai (n° 947) pour le texte d'application mais en vigueur à partir de 2021/2022.

Les modèles loisirs font partie de la catégorie dite "ouverte" avec 3 sous-catégories d'exploitation A1 à A3 qui se différencient par des limites d'utilisation différentes. Ces sous-catégories d'exploitation ne doivent pas être confondues avec les classes des modèles.

Pour les modèles, il faut distinguer les modèles du commerce avec 4 classes (C0 à C4 selon le poids de moins de 250 g à moins de 25 kg) et les modèles construits à titre privé (un kit où tout est présent, y inclus la radio comme un XK110 par exemple, même en kit, n'est pas considéré comme tel). Pour les modèles construits à titre privé, ils doivent aussi rester inférieurs à 25 kg pour être autorisés à être utilisés en catégorie "ouverte".

Pour faire court, la sous-catégorie A1 peut utiliser des modèles C1 si examen (la formation DGAC actuelle) et C0 sinon (pas d'examen de formation pour C0 donc), la A2 peut utiliser des C2 si brevet d'aptitude (formation en ligne A1 + autoformation pratique + examen en ligne, la A3 permet d'utiliser des modèles type C2 et C3 ( avec systèmes de sécurité automatiques et de géovigilance restreignant la navigation), C4 sans mode de contrôle automatique ou ceux construits à titre privé mais avec des obligations d'éloignement des zones habitées de 150 m) sous réserve d'une formation et d'un examen théorique en ligne.

Bien que ce soit pas des plus simples à comprendre, on voit bien que l'Europe a fait une distinction entre vols "sous pilote automatique" et vols "a vue", ce qu'on demande depuis le début. Ca va forcer les autorités à revoir un peu la copie, notamment pour le signalement électronique qui est obligatoire pour les C1,C2 et C3 mais qui ne l'est pas pour les C4. Probablement bien gênée aux entournures, la DGAC se borne (du participe passé "bornée") à la déclaration que "les modalités de formation dans chacune de ces sous-catégories sont toujours à l'étude et seront précisées ultérieurement". Rien n'est donc sûr à ce stade mais le cas échéant, ça pourrait prendre à contrepied d'autres institutions qui ont fait leur cheval de bataille d'une obligation d'adhésion en échange d'une exemption du fameux dispositif. On sent d'ailleurs l'influence de certaines fédérations européennes dans la façon dont sont traités (favorablement) les planeurs en vol de pente (4 de l'annexe A du 2019/947), ce n'est plus purement bureaucratique.

Interprétez-vous les textes comme moi ?

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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par Specter_03 » 04 juil. 2020, 10:25

Bon et bien en Suisse, ils ont compris :)

on est tranquille :)

https://www.aeroclub.ch/fr/les-aeromode ... it-suisse/
La Commission des transports et des télécommunications du Conseil national (CTT-CN) a décidé, sur la motion de la commission (20.3916), d’exempter les modèles réduits d’avions de la réglementation européenne sur les drones. Elle estime que les nombreuses réglementations européennes sont de nature purement administrative et n’augmentent pas la sécurité.

Une minorité de la Commission (Trede BE (Les Verts), Christ BS (Vert Liberal), Pasquier GE (Les Verts), Piller Carrard FR (Parti Socialiste), Pult GR (Parti Socialiste), Schaffner ZH (Vert Liberal), Schlatter ZH (Les Verts) et Töngi LU (Les Verts) a demandé que la motion soit rejetée.

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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par KoRn_BeeF » 04 juil. 2020, 10:32

Je vais devenir suisse moi :)
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Specter_03
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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par Specter_03 » 04 juil. 2020, 10:36

:rofl:

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Re: A LIRE : Proposition de loi. Sénat 13/10

Message par igloo » 04 juil. 2020, 14:06

Oui, j'ai vu ça sur modelisme.com mais la Suisse, ce n'est pas la France.

Au moins, on peut voir que les Suisses savent faire la différence entre les drones FPV (au sens long range) et les modèles réduits traditionnels (à vue). Ils doivent être plus doués que la DGAC, le SGDSN et les fédérations modélistes réunis qui nous ont expliqué que c'était absolument impossible et qu'il fallait mettre tout le monde dans le même panier.

La prochaine étape, le 1/1/2021, c'est le bracelet électronique pour les modélistes, enfin ils appellent ça une balise mais ça reste quand même de la surveillance électronique permanente de personnes innocentes. Moi, ça fait plus que m'agacer.

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