Réglage de l'attitudecontrol du Beastx Pro

xavier91 · Message par **xavier91** » 09 avr. 2015, 19:48

Bonsoir à tous,
J'ouvre ce post pour qu'on puisse continuer à échanger nos expériences sur le réglage des différents modes de rattrapage de ce nouveau module beastx plus pro-edition.
Cette discussion a été commencé dans une autre rubrique. Celle-ci me semble plus appropriée.
Pour résumer les premières conclusions, en mode 3D avec gestion du pas, le réglage du pas de stationnaire au point M semble crucial. Par défaut il est élevé et l'hélico se met à monter assez vite lorsqu'on active le rattrapage.
Il semble également difficile de voler ou de tenter des figures avec ce mode activé même si en théorie il ne s'active réellement que lorsqu'on lâche les manches.
Xavier.

xavier91 · Message par **xavier91** » 10 avr. 2015, 09:21

En fait j'ai l'impression qu'en mode gestion du pas il n'y a pas de stabilisation active du module sur l'axe vertical et donc pas de maintien de l'altitude. Le module se contente de mettre le pas à la valeur réglée au point M et ne l'adapte pas automatiquement pour conserver l'altitude. En revanche il met cette même valeur en négatif si l'hélico est sur le dos.
Si on met juste ce qu'il faut de pas pour maintenir le statio je crains que si l'hélico a beaucoup d'inertie au moment du rattrapage il risque de perdre beaucoup d'altitude avant de se stabiliser à moins de réagir en redonnant du pas. Mais du coup c'est plus vraiment du rattrapage automatique.
Mais je n'ai peut-être pas tout compris !
Xavier

Didou75015 · Message par **Didou75015** » 10 avr. 2015, 21:12

C'est pas qu'une impression, le beast n'est pourvu que de capteurs pour connaître la vitesse angulaire lors des déplacements.
Il sait se remettre à l'horizontale, mais il ne connaît pas sa distance avec le sol. Pour ça il faut d'autres capteurs, gps ou caméra. Ça existe sur le marché, mais c'est pas le même prix (un exemple chez Align: http://www.fxmodelrc.com/Systeme-APS-Align/). Avec ca le gyro peut vraiment piloter à ta place

Sur le beast, en effet tu règles le pas de l'autostab et il reste fixe quand tu actives la fonction. C'est quand même une option sympa

xavier91 · Message par **xavier91** » 10 avr. 2015, 21:55

En fait il faut se servir du rattrapage en actionnant l'inter en cas de problème. La fonction stabilisation en lachant les manches n'est pas utilisable en 3D. Soit le pas est "géré" mais c'est impilotable car on peut le faire monter mais pas descendre, soit on garde la commande du pas mais quand on est perdu sur l'orientation il y a un gros risque de partir sur le dos avec du pas positif. Remarque dans ce cas tu craches sur le dos mais bien à plat.

Didou75015 · Message par **Didou75015** » 10 avr. 2015, 22:22

Pour moi le rattrapage (activable via l'inter) est la fonction la plus aboutie. C'est uniquement pour ça que j'ai pris un beastx plus.
Après, vu les capteurs du gyro c'est logique que la stabilisation ne puisse pas rapprocher l'helico du sol. Le gyro ne sait pas a quelle distance est le sol, ce serait dangereux et onéreux

xavier91 · Message par **xavier91** » 11 avr. 2015, 00:04

Je vais refaire des essais...

Sam · Message par **Sam** » 11 avr. 2015, 00:35

Pour moi, c'est mode secours, rien d'autre, d'ailleurs j'ai récupéré les 99€ d'achat de la V4 aujourd'hui... Sur le 600 nitro, chaud chaud, sans le rattrapage, il était au tas! Une inversion assez haut, mais avec le soleil un peu rasant en fin d'après-midi, je voyais plus rien! En plus, je vole en dx10t, j'ai mis le rattrapage sur un des boutons des sticks avec un mixage, même pas besoin de chercher l'inter, on serre les doigts et c'est à plat, par contre quand on relâche, ça repart en mode de vol normal, donc c'est une habitude à avoir!

Message par **Kikinou81** » 11 avr. 2015, 07:37

xavier91 a écrit :Je vais refaire des essais...

Hello

Tu ouvres un post sur les réglages mais tu a l'air d'attendre des protagonistes qu'ils en disent du mal...
Ce ne sera pas le cas :-)

Quels problèmes rencontres-tu ?

Franck

Message par **Le Docteur** » 11 avr. 2015, 10:26

Salut,

Perso sur le 380, tout est réglé avec les réglages de base tel que donner dans le manuel.
Je n'ai rien eu à corriger et cela fonctionne direct.
Quand je l'active il se remet à plat et garde l'altitude. Je peux pas le descendre, juste le monter.

Le rattrapage est comme son nom l'indique une fonction de rattrapage. Quel que soit le mode (3D ou normal, avec ou sans gestion du pas), son but est de remettre l'hélico à plat et le "bloquer" dans cette position avec un léger mou pour le repositionner là où tu souhaites.
Ce n'est pas fait pour piloter 100% du temps avec mais pour rattraper quand t'as perdu le contrôle ou la position.
AttitudeControl n'a aucun autre objectif que celui ci.
Et c'est pareil chez Brain, Bavarian...

Dans ce cas, une solution à base de GPS ou autre module type Align APS sera plus approprié.

Comme Kikounou, Xavier, je ne comprends pas ce que tu cherches...

xavier91 · Message par **xavier91** » 11 avr. 2015, 10:30

"Kikinou81
Tu ouvres un post sur les réglages mais tu a l'air d'attendre des protagonistes qu'ils en disent du mal...
Ce ne sera pas le cas :-)

C'est pas du tout l'esprit de ce post. Je manque d'expérience et c'est la première fois que j'utilise un module avec rattrapage. Je souhaite simplement qu'on puisse échanger et profiter de l'expérience de chacun pour pouvoir utiliser au mieux ce module et éviter les erreurs de réglage.

Quels problèmes rencontres-tu ?

Je pensais pouvoir me servir du mode 3D avec gestion du pas pour tester des figures. En pratique il me semble difficile de pouvoir le faire avec le rattrapage activé et en lâchant les manches en cas de problème. J'en ai cité les raisons plus haut et les premières réponses semblent confirmer cette impression.
Comment fais-tu pour utiliser cette fonction de rattrapage ?
Xavier

Message par **Le Docteur** » 11 avr. 2015, 10:34

Je pense que tu te prends trop la tête avec la fonction AttitudeControl.

Tu fais ta figure sans :
- ça passe, c'est nickel, tu saute de joie
- ça part en cacahuète, enclenche directe attitudecontrol, l'hélico se stabilisera
- Respire, reprends tranquillement tes esprits
tu coupes le bouton, après t'être assuré que l'hélico est bien en position souhaité pour reprendre le contrôle.
tu recommences !

Enjoy

xavier91 · Message par **xavier91** » 11 avr. 2015, 10:39

donc tu confirmes que ce n'est pas utilisable en lâchant les manches sauf peut-être pour apprendre le vol de face en ayant soigneusement réglé le pas au point M.

Message par **Le Docteur** » 11 avr. 2015, 11:14

Pour apprendre le statio et les 4 faces, tu as le mode Flight Trainer (DEL Bleu au paramètre L).
Je n'ai pas essayé ce mode là. A priori, il te permet de translater tranquille en inclinant l'hélico que jusqu'à un certain angle.
Mais donc pas fait non plus pour de la 3D.

Ensuite, le pas, il doit être bien régler pendant le setup (°, pas min, pas max).
Le pas doit bien être symétrique des deux cotés, sinon le statio sera différent.

Le paramètre M permet seulement d'ajuster le pas pour garder le stationnaire. Par défaut, c'est 37,5% du pas, entre 4 et 6°, avec un pas à +12/-12.
Donc quand tu enclenches, l'hélico se mettra entre 4 et 6° de pas et restera en statio.
Je n'ai pas eu à toucher ce paramètre. Si tu mets plus, l'hélico va monter tout seul. Moins il risque de descendre.
Il faut ajuster la bonne valeur pour que ça reste en statio ou que ça monte selon ses gouts.

Message par **K4toN** » 11 avr. 2015, 11:35

Et surtout ne pas mettre la coupure moteur trop pret de l'inter de rattrapage

J'en ai fait les frais il y a peu, ça fait bizarre de couper au lieu de basculer pour le rattrapage :/

Heureusement rien de cassé ou presque, mais ça aurait put être pire

Maintenant j'ai décidé de mettre le rattrapage sur mon throtlle cut comme ça premier réflexe:

Rattrapage, et si ça suffit pas, TH.

Message par **mguw** » 11 avr. 2015, 11:37

xavier91 a écrit :
Je pensais pouvoir me servir du mode 3D avec gestion du pas pour tester des figures. En pratique il me semble difficile de pouvoir le faire avec le rattrapage activé et en lâchant les manches en cas de problème.
Comment fais-tu pour utiliser cette fonction de rattrapage ?
Xavier

Ça dépend des figures. Un renversement, looping ou rainbow n'est pas possible mais des flip, piro flip, tic toc ça marche très bien surtout si tu as bien réglé le pas au M

A+ Marcel

xavier91 · Message par **xavier91** » 11 avr. 2015, 11:52

mguw a écrit :
xavier91 a écrit :
Je pensais pouvoir me servir du mode 3D avec gestion du pas pour tester des figures. En pratique il me semble difficile de pouvoir le faire avec le rattrapage activé et en lâchant les manches en cas de problème.
Comment fais-tu pour utiliser cette fonction de rattrapage ?
Xavier
Ça dépend des figures. Un renversement, looping ou rainbow n'est pas possible mais des flip, piro flip, tic toc ça marche très bien surtout si tu as bien réglé le pas au M

A+ Marcel

Pour le point M tu mets le pas pour avoir un statio immobile à 1m du sol avec le régime de vol ? ou légèrement descendant pour pouvoir ajuster un peu avec le manche de pas ?

xavier91 · Message par **xavier91** » 13 avr. 2015, 16:54

Le pas c'est mieux! Mais le statio de rattrapage part vers la gauche. Je vais devoir régler le trim d'ailerons au point A. Pas d'autre moyen que faire à tâtons: réglage, test, poser, régler, test...etc ?

Message par **Le Docteur** » 13 avr. 2015, 16:55

Dans le manuel, de base il conseille de trimmer vers la droite (5 petits coup de manche), tu l'as fait ?
Sinon oui pas trop le choix pour valider le réglage.

xavier91 · Message par **xavier91** » 13 avr. 2015, 17:04

Je vais le faire. Retour au prochain vol, mercredi si tout va bien.

ricobert · Message par **ricobert** » 13 avr. 2015, 21:49

mguw a écrit :
xavier91 a écrit :
Je pensais pouvoir me servir du mode 3D avec gestion du pas pour tester des figures. En pratique il me semble difficile de pouvoir le faire avec le rattrapage activé et en lâchant les manches en cas de problème.
Comment fais-tu pour utiliser cette fonction de rattrapage ?
Xavier
Ça dépend des figures. Un renversement, looping ou rainbow n'est pas possible mais des flip, piro flip, tic toc ça marche très bien surtout si tu as bien réglé le pas au M

A+ Marcel

un flip avec l'attitude enclenché c'est pas génial je trouve ... Il se remet a plat tout seul sur la fin du flip mais c'est vrai que ca permet de faire ses premiers flip sans risques !!!
Pour celui qui sait les faire c'est perturbant ...

@+

ricobert · Message par **ricobert** » 13 avr. 2015, 21:51

ricobert a écrit :
mguw a écrit :
xavier91 a écrit :
Je pensais pouvoir me servir du mode 3D avec gestion du pas pour tester des figures. En pratique il me semble difficile de pouvoir le faire avec le rattrapage activé et en lâchant les manches en cas de problème.
Comment fais-tu pour utiliser cette fonction de rattrapage ?
Xavier
Ça dépend des figures. Un renversement, looping ou rainbow n'est pas possible mais des flip, piro flip, tic toc ça marche très bien surtout si tu as bien réglé le pas au M

A+ Marcel
un flip avec l'attitude enclenché c'est pas génial je trouve ... Il se remet a plat tout seul sur la fin du flip mais c'est vrai que ca permet de faire ses premiers flip sans risques !!!
Pour celui qui sait les faire c'est perturbant ...

@+

xavier91 · Message par **xavier91** » 16 avr. 2015, 09:45

Bonjour,
Nouvelle séance de réglage hier. Pas encore le statio acceptable en mode rattrapage. Je trouve la méthode de réglage assez contraignante. En dehors de la led qui change de couleur à 5° et s'éteint à 10 il n'y a pas trop de repère sur ce qu'on fait. Et à priori on ne sait pas sur quel axe est la correction signalée par la led. Ca donne l'impression de modifier des paramètres " à l'aveugle" et la séance de test qui suit devient un peu angoissante !
Dernier point, j'ai l'impression qu'il faut basculé en mode rattrapage avant de passer en mode paramétrage et modifier les trims au point A. Si on bascule l'inter alors qu'on est déjà au point A on modifie les trims du mode normal. J'en suis pas sûr à 100%. A confirmer.
Xavier

Message par **pachy** » 16 avr. 2015, 09:51

Pour ton dernier point ca parait logique je trouve.... Mais piégeux en effet !

xavier91 · Message par **xavier91** » 16 avr. 2015, 10:10

C'est surtout que dans le manuel je n'avais pas compris comme ça. Donc tu confirmes qu'il faut bien se mettre en mode attitude control avant de passer au paramètre A et qu'une fois au réglage A on ne peut plus basculer du mode normal et rattrapage avec l'inter.

Message par **pachy** » 16 avr. 2015, 10:21

Tu as raison, en fait tu as fait comme écrit dans le manuel :
"Si vous activez l‘interrupteur d‘AttitudeControl en étant au menu Paramètre point A, vous passez du réglage des trims du neutre des servos au réglage de l‘horizon artificiel."
Je n ai pas de beastx plus V4, je ne peux donc pas vérifier...

xavier91 · Message par **xavier91** » 16 avr. 2015, 10:29

Oui j'ai fait ça la première fois. Ensuite je me suis rendu compte qu'en mode normal le cyclique était incliné du coté de ma correction alors je suis retourné dans le paramètre A et j'ai annulé le réglage avec le manche de l'anticouple, led bleue.
Ensuite j'ai basculé l'inter en rattrapage et je suis allé dans le paramètre A et ça a marché.

Message par **mguw** » 16 avr. 2015, 13:06

Je peux pas être sur a 100% la, mais je crois que ça a été modifié dans la dernière mise à jour pour pouvoir le changer dans le menu et pas que avant

A+ Marcel

xavier91 · Message par **xavier91** » 16 avr. 2015, 13:25

Donc il y a une mise à jour de la version initiale ?

ricobert · Message par **ricobert** » 22 avr. 2015, 12:04

salut,

j'avais un soucis de réglage du pas dans l'attitude control avec gestion du pas, soit l'hélico montait soit il descendait ( 30 ou 50% du pas collectif; diode violette ou rouge ).
Ce n'est pas dit dans la notice mais j'ai découvert qu'au paramètre M si on bouge franchement le stick des ailerons, la couleur des diodes change et donc la valeur du pas (20;30;50 ou 70% de la valeur du pas collectif).

Mais si vous mettez un incidencemètre sur une pale, vous bouger tres légèrement le stick des ailerons et vous allez voir le pas changer sans forcement changer la couleur des diodes. Pour ma part j'obtiens un statio à 4,6°sur mon 450 et 4,2° sur mon 550.

et dans mon cas avec un helico reglé minutieusement avec un swashplate je n'ai pas eu besoin de trimer ! ( essai avec un vent quasi nul)

@+

xavier91 · Message par **xavier91** » 22 avr. 2015, 21:59

Tu as raison ce n'est pas expliqué comme ça dans le manuel. La led donne simplement dans quelle plage le pas est réglé par tranche de 10% par rapport au pas max. Je comprenais pas comment il pouvait y avoir 37,5% de la valeur par défaut !
Tu as de la chance pour le cyclique. Pour le mien j'ai du trimmer le rattrapage au point A et il n'y a pas moyen de savoir précisément ce que tu fais comme réglage avant de le mettre en vol et de tester. Ca fait un peu "loterie" !

ricobert · Message par **ricobert** » 23 avr. 2015, 10:10

xavier91 a écrit :Tu as raison ce n'est pas expliqué comme ça dans le manuel. La led donne simplement dans quelle plage le pas est réglé par tranche de 10% par rapport au pas max. Je comprenais pas comment il pouvait y avoir 37,5% de la valeur par défaut !
Tu as de la chance pour le cyclique. Pour le mien j'ai du trimmer le rattrapage au point A et il n'y a pas moyen de savoir précisément ce que tu fais comme réglage avant de le mettre en vol et de tester. Ca fait un peu "loterie" !

>Normalement, si l'helico est mécaniquement bien réglé, que tes servos ne sont pas fatigués et si au point G tu règles minutieusement avec un swashplate le plateau, que tu règles le pas zéro toujours a la lettre G en laissant une diode allumée et pas éteinte il n'y a pas de raison pour qu'il ne reste pas en statio ???? Essai sans vent ...

@+

Sam · Message par **Sam** » 23 avr. 2015, 16:06

Chaque hélico est différent, le pas sera différent d'un hélico à l'autre, pour un stationnaire parfait, ça dépend du poids, de la taille et des tours rotor... C'est des réglages indépendant sur chaque machine.

Message par **Kikinou81** » 23 avr. 2015, 17:04

ricobert a écrit :
xavier91 a écrit :Tu as raison ce n'est pas expliqué comme ça dans le manuel. La led donne simplement dans quelle plage le pas est réglé par tranche de 10% par rapport au pas max. Je comprenais pas comment il pouvait y avoir 37,5% de la valeur par défaut !
Tu as de la chance pour le cyclique. Pour le mien j'ai du trimmer le rattrapage au point A et il n'y a pas moyen de savoir précisément ce que tu fais comme réglage avant de le mettre en vol et de tester. Ca fait un peu "loterie" !
>Normalement, si l'helico est mécaniquement bien réglé, que tes servos ne sont pas fatigués et si au point G tu règles minutieusement avec un swashplate le plateau, que tu règles le pas zéro toujours a la lettre G en laissant une diode allumée et pas éteinte il n'y a pas de raison pour qu'il ne reste pas en statio ???? Essai sans vent ...

@+

Si, il faut trimer vers la droite. J'en suis à 4 réglages et si l'hélico mécaniquement OK, il suffit de 5 coups de trim vers
la droite pour avoir qqch de quasi parfait. Après, c'est de la gourmandise...

En gros :

1 - Tu décolles
2 - Tu bascules l'inter. pour vérifier qu'il part effectivement un peu vers la gauche
3 - Tu bascules l'inter en mode non AltC.
4 - Tu poses
5 - Tu bascule l'inter. en mode AltC
6 - Tu rentres dans le menu A et tu donnes 5 coups à droite
7 - Tu sorts du menu
8 - Tu rebascules l'inter. en mode non AltC.
9 - Tu repars à 1 et tu corriges au besoin.

Ça prend 5mn maxi !

Franck

xavier91 · Message par **xavier91** » 23 avr. 2015, 17:55

Ça prend 5mn maxi !

Salut,
Ca TE prend 5min maxi ! mais encore une fois tu dois avoir un très bon niveau de pilotage et une bonne connaissance du beastx.
En pratique pour quelqu'un qui n'a pas ton expertise le problème est de savoir où on en est dans le réglage du cyclique. Qu'est ce qui compte pour un cran de correction? Le fait de repasser le manche au milieu? la durée pendant laquelle on déplace le manche? l'amplitude du déplacement? si en revenant au milieu on dépasse de l'autre coté on annule la correction? y a t-il un risque de modifié les ailerons et la profondeur en même temps si on pousse un peu sur le manche en le déplaçant latéralement?
Toutes ces questions car on ne peu rien vérifier autrement qu'en mettant en vol et en basculant l'inter pour voir ce que ça fait. Ce que j'appelle la loterie car les réactions peuvent être vives et déroutantes pour un débutant, avec le même problème quand on rebascule l'inter en mode normal.
De plus c'est difficile de juger la correction à faire en profondeur et aux ailerons en même temps. Je pense qu'il faut faire les ailerons puis la profondeur.
Le pas c'est finalement ce qu'il y a de plus facile à régler une fois qu'on a compris qu'on pouvait régler la valeur souhaitée au point M avec une jauge de pas.
Pour finir , beastx signale dans ses FAQ que ces réglages peuvent se modifier d'un vol à l'autre en fonction des vibrations, de la température, du vent...
Pas si simple !
Xavier

Message par **Kikinou81** » 23 avr. 2015, 21:11

Je ne me suis pas posé ces questions... 5x full manche à droite.

Lors de mon premier réglage, avec le G700C, j'en avais trop fait (10x droite) et bien j'ai posé et j'ai mis
5x gauche (ce qui revient à 5x droite).

De toutes façon, ça sert à rien de faire trop précis car le moindre courant d'air fait dévier l'hélico.
Ce n'est pas un drone avec un gps...

Y'a que moi qui trouve ça facile ? Faut dire que je viens du 3GX ;-)))))))

Sinon, je ne sais pas quoi te dire de plus pour t'aider...

Franck

xavier91 · Message par **xavier91** » 23 avr. 2015, 21:41

En fait je découvre en même temps le 600Trex. Il vole très bien en mode normal et je me suis fait un peu peur lors des premiers essais avec le rattrapage. La sensation est très particulière, vraiment l'impression que l'hélico part tout seul. C'était pas de la petite dérive pépère. Surtout que j'avais mis trop de pas. Je pensais qu'à partir du moment que l'hélico était bien réglé en mode normal, le rattrapage allait suivre.
Maintenant j'hésite un peu avant de basculé l'inter du rattrapage et je profite de l'hélico en mode normal. C'est pour ça que je progresse lentement dans les réglages. Les ailerons c'est bon, la prochaine fois je règle la profondeur car il part un peu en arrière. Peut être le centrage mais l'accu est au maxi en avant.
Rien de très grave mais je ne pense pas pouvoir en faire un "simu en vrai" comme je le croyais (naïvement) lorsque je l'ai commandé. Je pense plutôt m'en servir uniquement en cas de besoin avant la coupure moteur si j'arrive à m'y retrouver dans les inters!
Mais je suis peut-être le seul à trouver ça difficile car ... jusqu'à présent je n'avais que des 3GX !

A suivre...
Xavier

djjul51 · Message par **djjul51** » 02 mai 2015, 13:42

Salut !
De mon coté aussi, un retour très positif pour l'Attitude Control

Je l'ai testé sur mon Goblin 380 (en mode 3D avec gestion du pas), je l' utilise uniquement en secours avec un inter.
Nickel la remise à plat, vol normal ou vol dos

J'ai juste un peu baissé le gain car la remise à plat était assez violente, et j'ai augmenté un peu le pas pour qu'il monte légèrement... Cette fonction est vraiment intéressante à condition d'avoir le temps d'activer l'inter, donc pas trop près du sol.

xavier91 · Message par **xavier91** » 02 mai 2015, 14:38

Salut !
Sympa les retours. La météo ne me permet pas d'aller faire de nouveaux essais au terrain. Mais je n'ai pas dit mon dernier mot.
Néanmoins j'ai l'impression que personne n'utilise cette fonction en permanence en relâchant les manches mais uniquement avec l'inter en cas de besoin.
Mon ressenti pour le moment est que cette fonction ne s'adresse ni aux débutants ni aux pilotes confirmés.
Ce serait sympa d'avoir d'autres retours, d'autres avis.
Xavier

djjul51 · Message par **djjul51** » 02 mai 2015, 16:15

xavier91 a écrit : Mon ressenti pour le moment est que cette fonction ne s'adresse ni aux débutants ni aux pilotes confirmés.
Ce serait sympa d'avoir d'autres retours, d'autres avis.
Xavier

A mon avis, c'est parfait pour les pilotes débutants et intermédiaires !

1) Débutant (Attitude Control activé en permanence) : tu peux t'entrainer à faire des translations normales ou vol dos, tu relâches les manches en cas de souci
2) Intermédiaire (mon cas) : si tu rates une figure et que tu paniques, un coup d'inter et remise à plat
3) Pro : ça peut être utile si l’hélico est loin et que tu as un doute sur l'orientation

xavier91 · Message par **xavier91** » 02 mai 2015, 19:51

Activé en permanence j'ai des doutes ou alors sans gestion du pas. Le peu que j'ai testé j'ai trouvé ça très déroutant de pouvoir que monter et pas redescendre ! On peut pas mettre moins de pas que ce qui a été réglé dans les paramètres.
Pour les débutants ça doit être déstabilisant. En plus il y a la barrière du réglage de l'horizon artificiel. La première fois que tu bascule l'inter avec un mode rattrapage mal réglé c'est chaud ! Et ça j'ai testé !
Pour les pros je pense que c'est complètement inutile. Ils crashent parce qu'ils sont trop bas et ça le rattrapage n'y peut rien. Et vu la vitesse à laquelle ils volent ! Pour eux c'est plus simple de rattraper avec les manches plutôt que de pousser l'inter !

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